Ein Paar
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+++ ICH HABE ANGST VOR KLISCHEES +++
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+++ DENN SIE SIND FAST IMMER WAHR +++
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[francoise sagan]
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| Sektion | Motive: Stillleben |
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Gabriele K. 23. Oktober 2004, 21:27
Ja, dieser kleinste gemeinsame Nenner bei der KMK ist ein großes Übel, weil er bedeutet, alle müssen sich immer noch dem schlechtestem und langsamsten richten. Schlimem Sache das und man weiß seit ewigen Zeiten, dass es schlecht ist, aber man änderts nicht.Ja, man wird schluderich mit der Zeit, nicht nur mit der Sprache.
:-)
Phi Nale 23. Oktober 2004, 21:05
Gabriele,entweder habe ich dich jetzt völlig falsch verstanden - was ich nicht ausschließe, da offenbar der Rest der Welt (außerhalb meiner Person) mitunter eine völlig andere Sprache zu sprechen scheint -
oder dir ist ein kleiner Fehler unterlaufen?
Meines Wissens müssen sich solche Entscheidungs-Gremien wie die KMK oder auch der Ministerrat der EU auf dem kleinsten gemeinsamer Nenner treffen, um überhaupt zu einer Einigung zu kommen. Dort gilt nämlich das Einstimmigkeitsprinzip, nicht das Mehrheitsprinzip.
Die diskutieren dort vermutlich nicht unbedingt mit Einfachstsätzen, um sich gegenseitig zu verstehen ... die Bayern und die Niedersachsen ... (z.B.)?
Wenn du etymologische Wortableitungen zur Spielerei erklärst, ist das wie bei der Kunst - als Privatmeinung sicher legitim. So hochtrabend habe ich das allerdings ja auch nicht gemacht, sondern lediglich vom französischen Ursprungswort aus nachgefragt.
Ansonsten stimme ich dir wieder zu, dass Sprache leicht zu Missverständnissen führt - eine Binsenweisheit, jedoch eine, wovon ich persönlich ein Endloslied singen kann (s. Einleitung oben). Deshalb kann es aber auch mitunter hilfreich sein, Wörter begrifflich zu klären. Bekanntlich nutzt sich fast alles ab, wenn es viel gebraucht wird ...!!!... das gilt vermutlich auch für die Sprache ...???... :-)
mlg phi+++
Gabriele K. 23. Oktober 2004, 17:54
Sprache ist die Ursache für Mißverständnisse und natürlich machen Spielereien mit Sprache Freude und für die Kultusminsterkonferenz ist der Zwang zum kleinsten gemeinsamen Nenner ein Übel, um sich verständlich zu machen, aber notwendig.Phi Nale 22. Oktober 2004, 7:23
Oh, hier steht ja noch was ...Ja, so sehe ich das grundsätzlich auch, Gabriele, nur ...
Müssen sich alle unbedingt auf den 'kleinsten gemeinsamen Nenner' einigen?
Wenn ein Mensch einen elaborierten, also 'ausgearbeiteten' Sprachcode besitzt, darf er diesen auch benutzen. Das machst DU doch vermutlich tagtäglich? Hier geht es ja nicht um eine komplette Neudefinition der Wortbedeutung, sondern um eine Differenzierung, bzw. eine Verfeinerung. Die Trennung zwischen 'Klischee' und 'Vorurteil' ist zugegebenermaßen fließend, aber es gibt sie.
Schlimm finde ich es nur, wenn permanent im privaten Alltag in Fachtermini geredet wird, die eigentlich nur dazu da sind, damit sich Fachleute schnell und präzise untereinander verständigen können. 'Schlimm' aber nur, wenn Imponiergehabe der Grund ist, wohlgemerkt. Daneben gibt es ja noch bewusste Ausgrenzung, Abschottung, Zugehörigkeitsbekundung ... also Mundarten, Jugendslang, Geheimsprachen ... usw.
Dein Beispiel des galoppierenden Reiters zeigt gut, dass Wörter auch aus dem Kontext heraus verstanden werden, in den sie eingebettet sind. Das trifft auch auf das Wort 'Klischee' zu. Ich erkenne vermutlich, in welchem Sinne es jemand gebraucht hat, bleibe aber sensibel für präzisere Nuancen.
Also: Verständigung ist AUCH dann möglich, wenn ungefähre Klarheit darüber herrscht. Im Zweifel besteht immer noch die Möglichkeit der klärenden Nachfrage.
mlg phi+++
Gabriele K. 21. Oktober 2004, 18:39
Die Welt und das Denken begegnen sich in der Sprache.Sprache ist auch eine Sache der Vereinbarung. Man muß sich einigen, wie man Begriffe benutzt, was sie bedeuten sollen. Hinzu kommen dann immer noch die Konnotationen, also die zusätzlichen Bedeutungen, die mit Worten oder Wortbildern verbunden sind - über ein Feld zu galoppieren kann für den einen Freiheit und für den anderen Flucht bedeuten...
Verständigung ist erst dann möglich, wenn Klarheit darüber herrscht.
Phi Nale 19. Oktober 2004, 5:32
AMEN ...!!!...((lat.) = Ja, so sei es)
mlg phi+++
Silvie K. 18. Oktober 2004, 22:51
während ich stumpf den 45.001 sonnenuntergang runterlade, darauf warte, dass ich von liebe und anteilnahme überschüttet werde ( nu macht schon!!*drängel*) hoffe ich auf den feinsinn.........grüß deinen sohn. dein "erstes" opfer????
hm.....
reiht er sich nicht eher ein?
liebe grüße, silvie
Phi Nale 18. Oktober 2004, 20:55
Danke Gorn, für deine Anmerkung.Scheinst die 'Uhr'sache aber sehr pessimistisch zu sehen. Schau dich hier mal um in der fc, das belehrt dich eines besseren ...!!!... das trieft hier nur so vor gegenseitiger Liebe und Anteilnahme ...!!!... auch noch nach dem 45.000sten Sonnenuntergang ...!!!...
Die Zeit sorgt für Gewohnheit und Gewöhnung, eine gute Gerantie für's Aushalten und Stillhalten ...!!!... was zählen da schon Gefühle ...???...
@Silvie, das freut mich für dich.
Ich bin mir inzwischen ziemlich sicher, dass Klischee und Vorurteil zwar im Alltag gleichwertig benutzt werden, im Feinsinn aber verschieden sind. Nun kann ich mich auf die Socken machen und viele ... viele belehren ...!!!...
In Kürze kommt mein Sohn zu Besuch ... mein erstes Opfer ...!!!... :-)))
Danke für eure Anmerkungen ...!!!...
mlg phi+++
Gorn D 18. Oktober 2004, 19:58
Zeit heilt Wunden, aber heilt sie auch die Liebe?Viel schlimmer: Die Zeit zerstört die Liebe. Sie macht die Liebe gewöhnlich und fade. Sie höhlt die Liebe aus. Das einstige Begehren wird zu einem zerbrechlichen Rahmen von Gefühllosigkeit.
Silvie K. 18. Oktober 2004, 17:36
genau darauf wollte ich hinaus.....klischees MÜSSEN nich schlecht sein.
Phi Nale 18. Oktober 2004, 15:58
Vera, wenn ich dich richtig verstanden habe, möchtest du das Klischee als inoffizielle Norm gesehen haben?Zumindest ist dein Beispiel prima, da es den Unterschied zum Vorurteil aufzeigt und, wer ist dabei "man"?
Und überhaupt, auch ein Klischee muss doch nicht zwingend schlecht sein. Manchmal ist "klischeehaftes" (Schablonenhaftes) Handeln durchaus effektiv.
mlg phi+++
Vera Boldt 18. Oktober 2004, 15:22
Wie wärs denn, wenn man das Klischee als Oberbegriff nimmt und je nachdem ob man da Wahrheit oder nicht drinsieht, ob man ein Klischee positiv oder negativ beurteilt oder empfindet richtet man sich dannach , das was in Richtung Schubladendenken oder Vorurteil geht , in die dem Klischee untergeordneten Schubladen.Es ist für mich ein Klischeedenken, wenn man z.B. sagt, ab einem gewissen Alter tut man dies oder das nicht mehr, das gehört sich nicht. Das z.B. empfinde ich als schlechtes Klischee würde ich mehr dem Schubladendenken zuordnen , wer aufgrund dieses Klischees einordnet , packt in eine Schublade und wer aufgrund dessen ein Urteil fällt , na ja, der hat eben ein Vorurteil entwickelt.
LG
Vera
PS
Kompliziertes Thema:-)
Phi Nale 18. Oktober 2004, 14:01
Silvie, offenbar gefällt dir meine Gedankenkonstruktion nicht so recht?Aber zu deiner Beruhigung, das habe ich auch alles gefunden und genau das hat mich ja stutzig gemacht: das Wort 'Klischee' beinhaltet "Nachahmung/Abklatsch", das Wort 'Vorurteil' dagegen "Urteil/verurteilen".
Findest du in der Serie 'Traumschiff' Vorurteile? Ich finde eigentlich nur echte Klischees.
Bei Klischees wird vorausgesetzt, dass der Mensch sehr einfach nach Schablone strukturiert ist, das Schicksal auch. Bei Vorurteilen werden Menschen pauschalisiert Dinge in die Schuhe geschoben.
Ist es nicht auch ein Klischee, Gedrucktes bedingungslos für wahr zu halten? Sprache ist ja nicht nur eine Abstimmung mit den Füßen, denke ich. Nachweislich verflacht die Sprache dadurch zunehmend, wird dadurch zwar im Alltag einfacher, aber in den Aussagen halt auch weniger differenziert. Ein Lexikon bietet immer nur eine grobe Orientierung, kann niemals eine intensive Auseinandersetzung mit einem Gegenstand ersetzen.
Die Ebenen sind schon gleichwertig, das ist wohl richtig, aber der Sinn ... die Aktionsrichtung wohl nicht.
Tja, was nun?
mlg phi+++
Silvie K. 18. Oktober 2004, 13:18
Der Begriff Klischee (v. französ.: cliché Abklatsch, billige Nachahmung) bezeichnet#im Druckwesen einen flachen Bildträger. Es besteht vorzugsweise aus Zink oder aus Kunststoff. In dieses Material wird das Bild, das gedruckt werden soll, hineingeritzt und dann geätzt. Beim Kunststoff wird nicht geätzt. Klischees werden beim Hochdruckverfahren verwendet. (Druckstock)
#(abwertend) einen Abklatsch
#eine eingefahrene überkommene Vorstellung (siehe auch Vorurteil)
#eine abgegriffene Redensart
#in der Literatur Teil (Motiv, Topos) bzw. Grundlage von Texten (Trivialliteratur)
auszug: http://klischee.adlexikon.de/Klischee.shtml
laut lexikon stehts auf einer ebene mit dem vorurteil.
was nun? :-)
Phi Nale 18. Oktober 2004, 12:36
Oh, das häuft sich ja schon. Zunächst @Silvie, zu langsam warst du doch keinesfalls und deine Deutung der beiden Dinge entspricht ja auch im Wesentlichen meiner Absicht.Was die "Gegensätze" betrifft, stimme ich eher mit dir überein als mit Vera, nämlich dass eine solche Verbindung durchaus fruchtbar sein kann, wenn die Gegensätze sich ergänzen. (PS: Es sind Erdbeeren!)
Mir geht es hier aber um den Begriff "Klischee". Ich bin der Spur gefolgt und bei dem französischen Wort "clichage" gelandet, was auch "Stereotyp-platte" (oder für Fotografen "Negativ") bedeutet. Es ist also wie im Druckereiwesen eine Druckplatte oder Vorlage, mit der ...zig Abzüge hergestellt werden können.
Ein Klischee im soziologischen Bereich wäre also eine "Annahme". Man nimmt an, dass "man" sich so oder so verhält und kopiert sich dann quasi selbst nach einer solchen Vorlage. Das wäre etwas ähnliches wie eine Norm. Der wesentliche Unterschied zur Norm wäre m. E. der, dass eine Norm eine offizielle Handlungsanweisung ist und ein Klischee eben nur ein angenommener, also vage vermuteter Gleichklang.
"Du sollst nicht töten" ist eine NORM, "Jungen weinen nicht" ist ein KLISCHEE.
So gesehen entscheidet jeder selbst, ob er nach gängigen Klischees denkt und lebt oder nicht. Eltern folgen mit ihrer Erziehung wohlmeinenden Klischees, von denen sie annehmen, dass sie dem Kind nützlich sind. Die Mode versucht ebenfalls, uns ihre Klischeevorstellungen aufzudrücken (z.B. Jeans). Soaps im TV (Lindenstraße, Traumschiff) gehören zu den Klischeefilmen, die ebenfalls Klischees verbreiten.
Ein Klischee wird einem also vorgesetzt und man kann es übernehmen, oder es lassen.
Ein Vorurteil hingegen ist ein "Urteil", was einer über einen anderen fällt, ohne das der andere sich zunächst wesentlich wehren kann.
So stelle ich es mir vor.
Auch ich habe festgestellt, dass die Begriffe "Klischee/Vorurteil/Schublade" alle so ziemlich in einen Topf geworfen werden, zu Unrecht, wie ich meine.
mlg phi+++